+ Reply to Thread
Results 1 to 50 of 50

Thread: Почему русские пьют ?

  1. #1
    Смотрящий на Грозу Designer's Avatar
    Join Date
    13-10-04
    Posts
    924

    Talking Почему русские пьют ?

    Кто поможет обьяснить сей факт. Ведь не секрет, чем дальше от центров цивилизации Москвы, Питера и т.д. в деревни и области, тем больше пьющих причём конкретно пьющих. Бухают селами. В чём кайф алкоголизма ? Почему людям бухать "интересней", чем заниматся какими либо другими делами интересными. Причём алкашами становятся далеко не только дураки. Ведь посмотрите, сколько анекдотов, даже фильм "Не валяй дурака" (отличный фильм кстати) про водку, наш национальный продукт

    Сам я к водке отношусь с должным почтением, и люблю её как действительно русский продукт. Но никогда не квасил. Более того, никогда не опохмелялся. Три рюмки это нормально. Но ведь люди квасят литрами, при том, что в конце процесса передвигаются исключительно на четырёх конечностях. В чём кайф. Кто нибудь может обьяснить сей феномен, это что, состояние души, зов крови или филосовский фактор ?

  2. #2
    Смотрящий на Грозу SnowBars's Avatar
    Join Date
    05-11-04
    Posts
    567

    Default

    А кто 70 с хвостиком лет не давал работать тем кто хотел?
    2 beers or not to be??? (2 beers!!!)

  3. #3
    Идущий в Грозу Leonviza's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    205

    Default

    я не знаю почему пьют сильно в сельской местности, так как сам сугубо городской человек. Возможно от скуки и отсуствия работы. Но чтобы человек сильно пил нужна причина, это самое главное. Начинают с небольшого потом привыкают, водка становиться спасителем. Ведь посмотри, пьют когда стрессы, когда проблемы, когда депрессия, страхи и т.д и т.п Выпил первый раз, вроде помогло, полегчало, а подсознание запомнило это, и в следующий раз, когда ситуация повторяется, то память напоминает, ты выпей и полегчает тебе. Так постепенно человек спивается. Просто надо понять, ели у тебя проблема и ты от этого напьешься, то проблема то не исчезнет, а останется и решать её придется все равно. А по пьянке можешь создать себе новые проблемы.
    Вообще многое зависит от менталитета, в мусульманских странах пьянства почти нет, там другая проблема - наркотики, гашиш, анаша и прочая дурь. А в России с детства ребенок вращается в атмосфере, где кругом пьют по поводу и без повода, он привыкает к такому образу жизни и считает что так и надо жить.

  4. #4
    Administrator Nautilus's Avatar
    Join Date
    11-07-04
    Posts
    5,122

    Default

    Мне тоже думается что дело в традиции и в инерции мышления. Есть готовый наработанный десятилетиями вариант чем заполнить пустоту, уйти от проблем, как развлечься если нечего делать и т.п., вот народ им особо не задумываясь и пользуется. Чем меньше мозгов и воли, тем более охотно и менее задумываясь. Инерция мышления - вещь колоссальной силы; человек обычно мыслит в рамках наработанных схем и стереотипов, выйти за эти рамки задача нетривиальная даже для сильных и умных людей, а для слабых и глупых вообще непосильная.

    К тому же пьянство у нас имеет некий ореол романтики, который очень влияет на молодежь. Побахвалиться пьяными подвигами, для подростка это очень круто. Чем все это может закончиться, в сопливом возрасте как правило еще не отдают себе отчет. А когда начинают отдавать, нередко бывает уже слишком поздно.

  5. #5
    Идущий в Грозу Leonviza's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    205

    Default

    Quote Originally Posted by Nautilus
    Мне тоже думается что дело в традиции и в инерции мышления.
    все верно, есть такое выражение "культура питья". Посмотрите в западных странах, особенно в Италии, Испании, как там пьют, да возмите ту же Болгарию. Я разговаривал с болгарами, они поражены как пьют в России, стаканами и часто без закуски. Главная цель - напиться. У них же пьют прежде всего хорошее вино, хорошая закуска, главная цель культурно отдохнуть и развлечься.
    Я читал неоднократно, ранее, в прошлые века, такого повального пьянства в России не было. Крестьяне в период посевной, сбора урожая, т.е. когда надо трудиться много, не пили совсем. Отмечали праздники и все. А что сейчас твориться в деревнях, идет полная деградация, я сужу по тем сюжетам которые показывают по телевидению. Может быть телевизионщики сгущают краски и не так все плохо?

  6. #6
    Идущий в Грозу Leonviza's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    205

    Default

    Этот топик меня очень затронул и сейчас поясню почему. Хочу поделиться своим печальным опытом от алкогольной зависимости. Был у меня период сильной депрессии, чувства одиночества и т.д Одним словом жизнь была не в радость. И стал я прибегать к испытанному народному средству - алкоголю. Выпивал, и вроде на самом деле становилось веселее жить. Но на следующий день болела голова, печень, сухость во рту и плюс депрессия еще сильнее. Значит надо было выпить снова, и так можно было до бесконеченности, пока не стану хроническим алкоголиком. Я вижу, что стал впадать в зависимость от алкоголя и решил поставить точку на этом деле. Прекратил пить. Но депрессия то осталась. И я стал размышлять, чем мне заменить алкоголь. Противовес депрессии - это смех и веселье, значит решил я, надо прибегнуть к их помощи. Я купил 10 видеокассет мистера Бина и сборники лучших анекдотов. Как появлялась тоска и уныние, то я минут 10-15 смотрел мистера Бина. Хороший от души смех - как рукой снимает депрессию и жить становиться хорошо и жизнь прекрасна. Одним словом смехотерапия! Так что очень рекомендую, тем у кого депрессия, воспользуйтесь этим методом. Поверьте очень помогает.

  7. #7
    Смотрящий на Грозу Designer's Avatar
    Join Date
    13-10-04
    Posts
    924

    Default

    А кто 70 с хвостиком лет не давал работать тем кто хотел?
    Да в общем то, работать давали в пику, щаз по 1 каналу идёт фильм "Битва за космос". Работали люди не в пример сегодняшним. Сегодня больше подходит не работать а тырить Уж больно много желающих.

    Но чтобы человек сильно пил нужна причина, это самое главное. Начинают с небольшого потом привыкают, водка становиться спасителем.
    Может оно и так, только вот спиваются люди не только в сельской местности. У меня много примеров из жизни когда спивались люди с хорошим достатком, богатые в общем товарищи и не глупые.

    Посмотрите в западных странах, особенно в Италии, Испании, как там пьют, да возмите ту же Болгарию.
    Можно обратить взоры на норвегию и финляндию, там тоже попивают некисло Но в целом переплюнуть русских никому не удалось.

    Был у меня период сильной депрессии, чувства одиночества и т.д Одним словом жизнь была не в радость. И стал я прибегать к испытанному народному средству - алкоголю. Выпивал, и вроде на самом деле становилось веселее жить.

    Да, не позавидуешь. У меня всё наоборот, дипрессия вызывает отвращение к алкоголю, может для здоровья это хуже, но если я нахожусь в стрессе то к спиртному не прибегаю. Видимо такое свойство моего организма. Буду губы грызть, нервничать, курить, но только не пить.

    ороший от души смех - как рукой снимает депрессию и жить становиться хорошо и жизнь прекрасна.
    Везёт тебе, у меня так не получается снять дипрессию. Смех штука хорошая, только я заметил особеность у себя, если я ржу (действительно ржу в полный рост, над шуткой или фильмом, до слёз) то потом случаются нехорошие вещи, типа мамка (компьютерная) сгорит, винт засвистит, моник заглючит в общем поломки какие нить и т.д. Мы с женой даже говорим, хватит ржать а то до добра это не доведёт. Почему именно так происходит фиг его знает, может совпадения такие или... А так смех и юмор я очень люблю.

    Кстати мнение, не моё а другого человека:

    В общем по идее все люди от рождения несвободны, и каждый пытается обрести свободу и многие находят её в алкоголе. Вот такое мнение если быть кратким.

    Кстати есть у меня знакомый, который в бытность свою алканил, напивался до чёртиков. Так вот я его спросил, каково это натурально напится до чертей. Он ответил, что реально сидишь за столом смотришь, перед тобой сидит чёрт. Т.е. не мерещится, а настолько всё отчётливо видишь, что ум за разум заходит. Другой обьясняет это тем, что мозг находясь в сильно возбуждёном состоянии как бы позволяет заглянуть по ту сторону мира, в общем в потусторонний мир. Само собой на себе я это проверять не хочу. Но отношусь к этому с некой долей скептицизма, хотя допускаю, что может быть и так.

  8. #8
    Смотрящий на Грозу Shakhtar's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    782

    Default

    Quote Originally Posted by Designer
    Кстати есть у меня знакомый, который в бытность свою алканил, напивался до чёртиков. Так вот я его спросил, каково это натурально напится до чертей. Он ответил, что реально сидишь за столом смотришь, перед тобой сидит чёрт. Т.е. не мерещится, а настолько всё отчётливо видишь, что ум за разум заходит.
    Как ни странно, напиться до чертиков нельзя, можно только протрезветь до чертиков. Белочка - это синдром отмены алкоголя, возникает у алкоголиков после запоя и только у трезвых алкоголиков.
    Недавно писали, как мужик просто отпилил себе ногу. Причем отпилил чем-то вроде столового ножа. Врачам объяснил что-то типа, что болела сильно. Все в шоке, понять ничего не могут - мужик-то трезвый. А у него белочка просто.

  9. #9
    Идущий в Грозу Leonviza's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    205

    Default

    Вообще, Designer ты молодец, в том плане что нашел свою норму 2-3 рюмки и ни капли больше! Так и придерживайся.

    Quote Originally Posted by Designer
    Можно обратить взоры на норвегию и финляндию, там тоже попивают некисло Но в целом переплюнуть русских никому не удалось.
    Говорят северные народы пьют сильно по причине элементарного сугрева, и где то логика здесь есть. Климат играет немаловажную роль, сам знаю, на юге где жара доходит до 40 градусов и больше, пить нет желания в эти дни.

    Quote Originally Posted by Designer
    Везёт тебе, у меня так не получается снять дипрессию. Смех штука хорошая, только я заметил особеность у себя, если я ржу (действительно ржу в полный рост, над шуткой или фильмом, до слёз) то потом случаются нехорошие вещи, типа мамка (компьютерная) сгорит, винт засвистит, моник заглючит в общем поломки какие нить и т.д.
    а каждый должен искать свой способ борьбы с депрессией, может быть займись в этот момент самовнушением, тоже сильно помогает или другой метод, надо подумать

  10. #10
    Смотрящий на Грозу Designer's Avatar
    Join Date
    13-10-04
    Posts
    924

    Default

    Как ни странно, напиться до чертиков нельзя, можно только протрезветь до чертиков.
    Ну это вопрос не ко мне, я за что купил, за то и продал. Сам уволь не эксперементировал

    Белочка - это синдром отмены алкоголя, возникает у алкоголиков после запоя
    Насчёт белочки не знаю, у меня родственник "сгорел" после отмены алкоголя, на даче, опохмелится было нечем вот и умер. Врачи говорили ему бы грам 150 водки, жив остался бы.

    Недавно писали, как мужик просто отпилил себе ногу.
    Эдакий русский Ван Гог

    может быть займись в этот момент самовнушением,
    Дык, именно этим я и занимаюсь, семья кстати помогает хорошо. Вообще хорошая любимая семья это здорово помогает и от депрессии и вообще прекрасно когда рядом есть люди которые тебя любят и поддерживают.

  11. #11
    Идущий в Грозу Leonviza's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    205

    Default

    Quote Originally Posted by Designer
    Дык, именно этим я и занимаюсь, семья кстати помогает хорошо. Вообще хорошая любимая семья это здорово помогает и от депрессии и вообще прекрасно когда рядом есть люди которые тебя любят и поддерживают.
    любая депрессия имеет причину вызывающую её, наверняка и твоя депрессия имеет причину. Когда знаешь причину, то легче устранить депрессию.

  12. #12
    Идущий в Грозу
    Join Date
    04-08-06
    Posts
    163

    Default

    Вспомни историю, когда в 17 году весь цвет интелигенции уехал, кого убили в 33 тоже самое, а простой доходяга - работяга он всегда бухал как собака, вспомни даже портки последние продавал

    Теперь это не трафдиция а наследственность, гены сука вещь серьезная
    My Link List :

    Adult Porn

  13. #13
    Смотрящий по Грозе SAV's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    1,463

    Default

    когда не хочешь пить, а пьешь - проблема,
    а так просто удовлетворение желаемых потребностей

    взять великих творческих людей - много "наркаманов" %))
    только этот наркотик идет на Творчество, а не тупо обдолбиться
    where are my sing-ups? chuck-chuck...

  14. #14
    Идущий в Грозу chinga's Avatar
    Join Date
    12-12-04
    Posts
    341

    Default

    развели демагогию... проще паросить почему я пью... иесли я буду хоть ченить соображать - я скажу!
    там есть один мой пост, там ответ на вопрос... на ваш, но не на мой
    Это было в далёкие времена, когда Золушки ещё не блядствовали, а Принцы не пидераствовали...

  15. #15
    Смотрящий на Грозу Shakhtar's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    782

    Default

    Quote Originally Posted by Designer
    Как ни странно, напиться до чертиков нельзя, можно только протрезветь до чертиков.
    Ну это вопрос не ко мне, я за что купил, за то и продал. Сам уволь не эксперементировал .
    Вот тебе "Руководство Пользователя".
    http://stelazin.livejournal.com/36218.html
    Довольно интересно написано, а в конце, пожалуй, ответ на твой вопрос. Чуток процитирую
    В популяции есть предельный процент людей, которые в принципе могут стать алкоголиками. Это около 15%. На сегодня все кто могут стать алкоголиками, - становятся алкоголиками, большее количество народу не может спиваться в силу биологических причин. Есть и нижняя граница, 2-3%, и чего бы вы с обществом не делали, как бы с пьянством не боролись, все равно какой-то процент населения будет у вас спиваться. Между этими 2% и 15% и находится разница между пьянством советских времен и пьянством нынешним. Соответственно и число делириев уже не растет и расти не может, потому что некуда. Все выросло уже.
    Так что хуже не будет.

  16. #16
    Смотрящий на Грозу Designer's Avatar
    Join Date
    13-10-04
    Posts
    924

    Default

    любая депрессия имеет причину вызывающую её, наверняка и твоя депрессия имеет причину. Когда знаешь причину, то легче устранить депрессию.
    У меня дипрессия часто бывает просто так, сама по себе. Кстати музыка помогает в таких случаях или хороший фильм типа КинДзаДза

    Вспомни историю, когда в 17 году весь цвет интелигенции уехал, кого убили в 33 тоже самое, а простой доходяга - работяга он всегда бухал как собака, вспомни даже портки последние продавал
    Да не, я думаю не поэтому, и не так уж весь прям "цвет" уехал... и до этого при царе водку пили.

    только этот наркотик идет на Творчество, а не тупо обдолбиться
    Ну это понятно, они чертей и русалок видеть хотят, "трансмутогенные глюконаты" для этого употребляют, а потом на эстраде об этом поют
    Я знаю одну песню про наркотики "Сука любовь" Джуманжи который умер, грустная песня то вобщем

    Вот тебе "Руководство Пользователя".
    Понятное дело, научных исследований дофига и базу подвели уже под это дело давно. Но в общем то вопрос открытый. Нафига народ бухает ?

  17. #17
    Смотрящий по Грозе SAV's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    1,463

    Default

    да и по сути, отдых - это та же смена деятельности... если работа требует максимального внимания и работы мозга, то отдых должен быть противоположен
    where are my sing-ups? chuck-chuck...

  18. #18
    Смотрящий на Грозу Shakhtar's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    782

    Default

    Quote Originally Posted by Designer
    Понятное дело, научных исследований дофига и базу подвели уже под это дело давно. Но в общем то вопрос открытый. Нафига народ бухает ?
    Ну, по-моему там вполне разумная версия. После развала СССР куча народу у которого жисть была расписана по минутам до самого кладбища просто оказались предоставлены самим себе. Некому стало вести их по жизни за ручку, а самим найти себя не получилось. Поэтому те 15% населения, которые имели потенциальную склонность к алкоголизму, стали алкоголиками реальными.

  19. #19
    Смотрящий на Грозу Designer's Avatar
    Join Date
    13-10-04
    Posts
    924

    Default

    если работа требует максимального внимания и работы мозга, то отдых должен быть противоположен
    Согласен, у меня отдых это книги читать, правда мозг не отдыхает, но удовольствие получаю.

    Ну, по-моему там вполне разумная версия.
    Разумная понятное дело, но во времена СССР алкашей было не шибко меньше, просто тогда органы работали, ЛТП всякие, ну и гласности меньше было.

    Можно сформулировать вопрос иначе. Что приятного находят алкаши в беспамятной пьянке. Одно дело быть навеселе, другое дело когда в голове туман и удовольствие явно сомнительно. А ведь алкаши по большей части пьют до победного, либо пока стоят на ногах, либо пока есть водка или деньги и есть кому за водярой сгонять В чём кайф свинячего визга ? Или не алкаголикам этого не дано понять

  20. #20
    Смотрящий на Грозу Designer's Avatar
    Join Date
    13-10-04
    Posts
    924

    Default

    з.ы. Кстати в фильме "12 Стульев" есть отличный момент, когда дворник Тихон возвращается в дрыбаган и песню поёт. А Остап говорит:
    - Ваш дворник пошляк, разве так можно напиваться на рубль.
    А Тихон так картинно руками делает
    - А вот представьте себе
    После этого они отложили опрос свидетеля до утра

  21. #21
    Смотрящий на Грозу Shakhtar's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    782

    Default

    Quote Originally Posted by Designer
    Ну, по-моему там вполне разумная версия.
    Разумная понятное дело, но во времена СССР алкашей было не шибко меньше, просто тогда органы работали, ЛТП всякие, ну и гласности меньше было.
    Не ходил ты по линке, что я дал.
    Основная масса населения просто не способна стать алкоголиками. Вот у меня друг если перебирает норму, достаточно скромную, его просто выворачивает и через полчасика он снова трезвый и грустный.
    Настоящих алкашей было примерно одинаково, что в СССР, что сейчас. Просто в СССР подавляющему большинству из них не давали опуститься до скотского состояния. Тут те и более-менее устроенная жизнь, и общественное порицание если уж все равно начал алканить, и выговоры, и лишение премий, и 15 суток, и ЛТП для особо и неоднократно отличавшихся. Вобщем настоящими алконавтами становились только те 2% самых продвинутых, которые стали бы ими при любых обстоятельствах. Сейчас никому нет дела до алкоголиков, что наверное тоже не плохо с точки зрения естественного отбора.
    Quote Originally Posted by Designer
    Можно сформулировать вопрос иначе. Что приятного находят алкаши в беспамятной пьянке. Одно дело быть навеселе, другое дело когда в голове туман и удовольствие явно сомнительно. А ведь алкаши по большей части пьют до победного, либо пока стоят на ногах, либо пока есть водка или деньги и есть кому за водярой сгонять В чём кайф свинячего визга ? Или не алкаголикам этого не дано понять
    Ты, как всякий не алкоголик, переводишь проблему в область высоких материй. Спроси еще почему наркоманы колятся.
    Алкоголик ничего хорошего в своей зависимости не видит, но не может не пить просто ФИЗИЧЕСКИ. Нормальный человек, если перепьет, то на следующее утро получает отравление и отвращение к выпивке на какое-то время, алконавт - похмельный синдром, который до поры до времени "лечится" очень просто в ближайшей лавке. Почти та же наркомания получается, только выборочная что ли и узаконенная государством, что еще больше осложняет ситуацию.
    Ладно, пейте, дети, молоко - будете здоровы.
    Last edited by Shakhtar; 15-01-07 at 07:24.

  22. #22
    Великий Визирь Samotlor's Avatar
    Join Date
    02-07-04
    Posts
    1,017

    Default

    Quote Originally Posted by Shakhtar
    Вот тебе "Руководство Пользователя".
    http://stelazin.livejournal.com/36218.html
    Довольно интересно написано, а в конце, пожалуй, ответ на твой вопрос.
    Реально всем стоит почитать эту статью. Да и написана она очень интересно и занимательно, с тонким юморком профессиональным Становиться понятно как губительны для нас длинные новогодние праздники

    А вот цифры очень пугающие - задумайтесь, что во время войны погибло 20-30 миллионов (говорят что это сильно заниженная цифра) при примерной численности народа в 160-170 миллионов (по всему союзу точную цифру не помню). То есть это 12-14%, как раз почти те самые 15% порога алкаголиков. Таким образом можно сказать, что идет реальная война, в которой водка - это враг. Так что информация о враге - это уже половина победы. Просвященность человека о вреде (а не банальное предупреждение Минздрава что таки да - это вредно) - вот главное оружие против алкоголизма.

    Я вот еще дров в топку подброшу. Сам недавно бросил курить и сразу заметил такой неприглядный факт, что курят все остальные практически поголовно. Такое ощущение, что все кто не вошел в 15 процентов алкоголиков стали курильщиками И ведь очень много женщин курят. А не секрет что все 3000 наименований вредных веществ, находящихся в дыме сигарет (помимо никотина, который только и ценится в табаке) крайне вредно влияют на детородную функцию женщин. У мужчин они вызывают снижение потенции и поражают сперму - спермики становятся малоподвижными и резко ухудшается морфология оных (очень сильно снижается количество здоровых). Так что блин смех смехом, а такое ощущение что нацию вышибают, как в свое время индейцев в Америке.

    И что самое интересное, что все погрязли в обсуждениях этих проблем, а ничего реального для решения оных так и не делается в нужных масштабах.
    Очень сложный вопрос встает - что делать то? И кому? И как?

    На вопрос кому? ответ простой - кому кроме нас самих это нужно? Только нам самим, так что и делать нам с вами, а не перекладывать ответственность на других, в том числе и на государство.
    На вопрос как? я бы ответил, что через постоянное, без ответной благодарности просвещение окружающих меня подрастающих людей, старшие вряд ли станут слушать. И при этом на собственном примере. Бросайте много пить (если кто увлекается) и вообще курить (если кто курит).
    А на вопрос что делать? ответ тоже простой, хоть что нибудь сделайте.

    Какие мысли у общественности есть на данную тему?
    Беспокоиться не о чем, ситуация под контролем.

  23. #23
    Смотрящий на Грозу Designer's Avatar
    Join Date
    13-10-04
    Posts
    924

    Default

    Не ходил ты по линке, что я дал.
    Честно скажу не ходил

    Алкоголик ничего хорошего в своей зависимости не видит, но не может не пить просто ФИЗИЧЕСКИ
    Понятно. У меня знакомый был, он бухать не мог, по причине срыва в гудёж, так вот он мог год не пить, держался, и чувствовал себя при этом хорошо. А вот попадает ему в рот чутка пива и всё понеслась душа в рай на пару недель запоя.
    Так вот и разбирает, ведь знает что бухать плохо, нафига начинать. Хотя есть примеры когда крепкие алкаши становились не пьющими, у меня таких товарищей человека четыре точно есть. Ведь значит может человек по природе алкаголик не бухать если захочет.

    Про наркоманов отдельная песня, для меня это вообще ни в какие ворота.

  24. #24
    Смотрящий на Грозу Designer's Avatar
    Join Date
    13-10-04
    Posts
    924

    Default

    Так что блин смех смехом, а такое ощущение что нацию вышибают, как в свое время индейцев в Америке.
    Ладно тебе, вон японцы самая курящая нация, а живут долго да и вырождатся чего то не хотят. Понятное дело курение это вред, но и еда тоже вред, особенно вкусная жирная, вода из под крана вред, экология такой вред, стрессы, дороги, самолёты падают. Мать рассказывала идёшь по улице в Токио (она была там) дым от сигарет стоит столбом

    Какие мысли у общественности есть на данную тему?
    Про курение могу скзать, что вещь вроде как вредная, но курят и будут курить, чем больше запретов тем больше желающих. И потом, ведь почти все знают что как бы курить вредно но курят Деда одного знаю, 92 года, дымит, я его спросил, а когда ты дедушка курить начал, он говорит как соску отобрали так и начал. Другой пример сосед сверху, вел здоровый образ жизни, не курил не пил, воду пил только кипечёную, умер в расцвете сил :-( В общем фиг его знает как оно там в этой жизни. Я придерживаюсь мнения, как Богу угодно так и будет.

    Опять же американцы самые борцы с курением, но у них на здравоохранение самое больше тратят денег люди, при этом толстых уйма и вообще со здоровьем там напряжёнка.

    Далеко не факт что бросив пить и курить нация тут же оздоровеет, вон негры не пьют и не курят, так их ряды спид косит да голодуха.

  25. #25
    Великий Визирь Samotlor's Avatar
    Join Date
    02-07-04
    Posts
    1,017

    Default

    2 Designer

    Ты постоянно путаешь общее и частное и абсолютно не слушаешь собеседника. Я говорю про нашу страну и про совокупность проблем, а ты мне про Японию и что они самаю курящая нация.

    Я говорю про общую статистику наблюдаемую годами очень профессиональными людьми, а ты мне говоришь про деда в 92 года и про соседа сверху. Ну как скажи ты мне может рядом стоять статистика и единичные примеры? А сколько таких дедов ты наковыряешь по всей стране? А сколько людей бросивших пить и курить поправили тем самым свое здоровье?

    И спрашивал я про то как исправить эту ситуацию в нашей стране и честно говря удивлен, почему дискуссия сваливается на обсуждение проблем в Америке и у негров
    Last edited by Samotlor; 16-01-07 at 02:22.
    Беспокоиться не о чем, ситуация под контролем.

  26. #26
    Смотрящий по Грозе SAV's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    1,463

    Default

    а в нашей строне темпы инфляции опережают планы на будущее... падение СССР вело за собой падение светлого будущего, оставив без надежд народные массы, тем самым заставив жить сегодняшним днем... да и сейчас на "честную" зарплату трудно разжиться... украл, выпил, в турьму
    where are my sing-ups? chuck-chuck...

  27. #27
    Смотрящий на Грозу Designer's Avatar
    Join Date
    13-10-04
    Posts
    924

    Default

    Я говорю про нашу страну и про совокупность проблем
    У нас две проблемы дураки и дороги Можно добавить туда же и пьянство.

    Я говорю про общую статистику наблюдаемую годами очень профессиональными людьми
    Samotlor про какую статистику ты писал ? Про то что 15 процентов алкашей это 20-40млн человек ? Ну и что, статистика вещь упрямая и холодная. Что её обсуждать то. Я пишу о том, что сам знаю, вижу, а не о безликой статистике.

    вот главное оружие против алкоголизма.
    Был Горбачёв борец с пьянством, был в США в 30-х годах подобный опыт ну и что ? Пить меньше то не стали, при Горбачёве самогон гнали, в Америке подпольные дельцы расплодились...

    Ты постоянно путаешь общее и частное
    Samotlor общее и частное это одно и тоже, просто общее это слагаемое многих частных Есть жизненый опыт и есть статистика, я доверяю жизненому опыту он ценен тем, что его ты наблюдаешь своими глазами. И жизненый опыт меня убедил, пока человек сам не захочет перестать быть алкаголиком никто ему не поможет.

    почему дискуссия сваливается на обсуждение проблем в Америке и у негров
    Ты сам писал про статистику, я и пишу, что по статистике японцы курят и живут долго, что не так.

    И спрашивал я про то как исправить эту ситуацию в нашей стране
    А никак не исправить ситуацию в стране тут уже говорили, что тот кому суждено стать алкашом им станет. А запреты ничего не дадут ну 1-2% максимум. Как вариант массовая пропаганда здорового образа жизни по ТВ ? И так вроде все знают, что плохо и потом кто будет спонсировать это мероприятие. Вот и получается, что изменить чего либо практически невозможно.

  28. #28
    Смотрящий на Грозу Designer's Avatar
    Join Date
    13-10-04
    Posts
    924

    Default

    з.ы. О статистике и почему я статистике и всяким анализам скажем так не особо доверяю, к водке и остальному прямого отношение не имеет, но так сказать в общем читаем мнение с другого источника о цифрах в сми:

    -----

    Давайте поговорим, о том, как всякие там "экспеты" и "аналитики" приводят статистику, где цифры, формально не обманывают, но вводят в заблуждение.

    И как с этим боротся?

    Примеры:

    *Нередко у нас в так называемых либеральных СМИ в подверждении никчемности путинской России, приводят в пример страны СНГ, рассказывая о динамике роста ВВП этих стран в прошлом году. У них видите ли 10% у России всего 7%. Что мол говорит, о том, что Россия - отстала от СНГ. То что у них рост ВВП выше - это правда, цифры не обманывают, но ведь в каждом росте чего-либо важен результат. А результат таков, что уровень ВВП в пересчете на душу населения в России как минимум на тридцать процентов выше чем у самой богатой страны СНГ без России - Казахстана и в 11 раз выше чем у одной из самой бедной - Таджикистана. Ведь динамика роста, показывает лишь ДИНАМИКУ роста и ничего больше, извините за каламбур...но вовсе не говорит о состоянии экономики (лучше/хуже). Предположим у какого нибудь продуктового магазина в Мухосранске в этом году рост прибыли составил 50%, а у огромной корпорации Майкрософт - 5%, кто получил прибыль больше? Продуктовый магазин в Мухосранске или же Майкрософт - естественно у Майкрасофта, хоть в процентном выражении Майкрософт проигрывает магазину из Мухосранска

    *Не секрет думаю, для многих, что удачный прошлогодний год для Эстонии охарактеризовался тем что рост ВВП этой страны составил 11%, в связи как вы сами понимаете эстонцы неприминули этим воспользоваться чтобы прорекламировать себя во всем мире и стали звать-величать себя не иначе как "прибалтийским тигром", однако так ли удачна эта страна развивается? Давайте возьмем промежут с 2000 по 2005, и что мы видим, рост ВВП Эстонии за пять лет составил около 55%, в то время как у России 67%!! И вот и судите сами

    *Вы заметили как часто появляются всякие там рейтинги где Россия каким то образом...ну ввиду своей "никчемности" попадает в самые последние места. Почему так? Ответ прост...достаточно взглянуть на количество участников этого списка. Заметили...что нередко эти списки почему то не имеют свойство иметь стабильное количество участников...то их 47, то 120, то 13 и так далее. А куда деваются остальные страны мира? По каким критериям одни страны попадаются в список а другие нет?? Если Россия сейчас по уровню жизни на 65 месте в мире из 198 стран мира...то можно спокойно этот список закончить на 65 месте...и таким образом Россия из крепкого середничка станет чудесным образом самой бедной страной в мире...

    *Предположим на протяжении пяти лет в стране было 100.000 преступлений в год, в прошлом их количество уменьшилось стало 50.000, а в этом немного увеличелось стало 60.000, как вы думаете можно сделать так, что позитив превратить в негатив?? Очень просто...для этого нужно протрубить по СМИ что уровень преступности зашкаливается...и тон вырос на 20%! Хотя если сравнивать за предыдущие несколько лет...увеличение преступности незначительное.

    ----
    В общем цифрами можно играть как угодно и кому угодно. Что и так все знают.

  29. #29
    Великий Визирь Samotlor's Avatar
    Join Date
    02-07-04
    Posts
    1,017

    Default

    Quote Originally Posted by Designer
    Был Горбачёв борец с пьянством, был в США в 30-х годах подобный опыт ну и что ? Пить меньше то не стали, при Горбачёве самогон гнали, в Америке подпольные дельцы расплодились...
    Вот прочти все же статейку http://stelazin.livejournal.com/36218.html что Shakhtar советовал. По крайне мере косяков таких как цитата выше меньше станет

    А как общее и частное может быть одним и тем же? Дом и квартира в нем - это по твоему одно и тоже? Или алкоголизм как явление и конкретный алкоголик с твоего двора? То есть по одному представителю можно судить обо всех?

    Ты случайно дискутируешь не за ради самой дискуссии? Ведь это крайне вредно - пустая трата времени и своего и что гораздо хуже - чужого.
    Беспокоиться не о чем, ситуация под контролем.

  30. #30
    Смотрящий на Грозу Designer's Avatar
    Join Date
    13-10-04
    Posts
    924

    Default

    Вот прочти все же статейку http://stelazin.livejournal.com/36218.html что Shakhtar советовал
    Да пытался я читать статью, понравилось про ментов виртуальных
    И потом Между этими 2% и 15% и находится разница между пьянством советских времен и пьянством нынешним.
    Не верю я этому, что в СССР пило 2% я сам работал пару месяцев в ДНД (это была тогда народная дружина) на заре юности, с завода посылали дежурить, а ДНДшники занимались тем, что ездили с ментами на пазике, на всякие хазы да притоны. Насмотрелся я там бытовухи да алкашей, ну никак на 2% не тянет. Опять же это мой опыт, и если мне кто говорит, что во времена СССР всё было в рамках приличия то я сразу вспоминаю эти времена. Кстати менты пили тогда ни как не меньше подопечных. А запах самогона на всю жизнь запомнил.

    Кстати вот пара статеек на эту тему:

    Как стать алкоголиком
    http://health.sarbc.ru/?section=7&mod=2&id=1418
    В этой статье как раз говорится о том, что спится может любой.

    Мифы об алкоголе
    http://health.sarbc.ru/?id=898

    Там ниже ещё есть интересные статьи на эту тему, например
    Пивной алкоголизм беда молодых http://health.sarbc.ru/?id=281

    А как общее и частное может быть одним и тем же?
    Ну мы же говорим о людях в первую очередь, а общее в данном случае складывается из частного вот таких дедушек, алкоголиков и прочего населения, просто их много и они становятся "общим" но не перестают быть частными.

    Дом и квартира в нем - это по твоему одно и тоже?
    Квартира в данном случае часть общего Без квартиры и дом не дом

    Или алкоголизм как явление и конкретный алкоголик с твоего двора? То есть по одному представителю можно судить обо всех?
    Конечно же нет, я и не говорил судить обо всех отталкиваясь от одного. Но понять, что же движет людьми проще понять на конкретных примерах.

    Ты случайно дискутируешь не за ради самой дискуссии? Ведь это крайне вредно - пустая трата времени и своего и что гораздо хуже - чужого.
    Я поддерживаю беседу И потом я бы не сказал, что это пустая трата времени, мы обмениваемся мнениями опытом есть же ветка "Кое что интересное" там уж точно можно много времени угрохать.

  31. #31
    Смотрящий на Грозу Designer's Avatar
    Join Date
    13-10-04
    Posts
    924

    Default

    з.ы. Кстати сам stelazin автор статьи которую меня так упорно посылали почитать на ливеружнал про статистику и цифры пишет следующее:

    системы подсчета, действительно, бывают разные. особенно если мы считаем "теневую сторону" жизни, напр.алкоголиков/наркоманов. тут невозможны верифицированные обьективные оценки. какие бы цифры вы не приводили, все равно они будут дискутабельны. как их посчитаешь, этих алкоголиков? поэтому приходится тыкать пальцем в небеса.
    северные народы спиваются потому же, почему индейцы спиваются. у монголоидов с алкогольдегидрогеназой дело не как у нас обстоит. про это везде написано.
    но в любом случае-считать по учтенному спиртному заведомо искаженную картину дает. потому что самогон+левая водка даже не знаю какой процент от количества выпитого по стране, но наверняка больше половины.


    Т.е. жрут водку много и подсчёту это не поддаётся

  32. #32
    Смотрящий на Грозу Shakhtar's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    782

    Default

    Quote Originally Posted by Designer
    Не верю я этому, что в СССР пило 2%
    Да не об этом речь. Пило-то конечно больше народу и значительно. Просто до скотского состояния доходило меньше народу, чем сейчас. Да и 2% совсем не маленькая цифра. Если взять в среднем, то в миллионном городе это 20 тыс. бухариков, которые квасят ежедневно по черному да плюс 130 тыс. "сочуствующих" (те самые 13% до 15%), которые квасили запоями, время от времени и т.д., но более-менее удерживались на грани, да остальные, которые случаем перебрали лишку. Вот тебе и работа для ментов и ДНД.
    Кстати, вот тебе и различия. В советские времена, если уж случилось бы под забором прилечь отдохнуть слегка, то очнулся б в вытрезвителе. Со всеми вытекающими, но живой и довольно продолжительное время после этого трезвый. А сейчас теже ппсники тебе карманы обшарят, пнут и дальше пойдут.

  33. #33
    Смотрящий на Грозу Shakhtar's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    782

    Default

    Quote Originally Posted by Designer
    з.ы. Кстати сам stelazin автор статьи которую меня так упорно посылали почитать на ливеружнал про статистику и цифры пишет следующее:
    Да пусть не 15%, пусть 20%. Я спорю о том, что в советские времена меньше народу спивалось, чем сейчас. О чем споришь ты мне не очень понятно.

  34. #34
    Смотрящий на Грозу Designer's Avatar
    Join Date
    13-10-04
    Posts
    924

    Default

    Да пусть не 15%, пусть 20%. Я спорю о том, что в советские времена меньше народу спивалось, чем сейчас. О чем споришь ты мне не очень понятно.

    Так с этим я не спорю как раз, пило много, но меньше, чем сейчас. Просто я не согласен с тем, что в СССР пило типа 1% а сейчас 20% из такого вывода получается, что тогда вообще не пили. Не стоит забывать, что при СССР быть бухариком было стрёмно, народ всячески шифровался, я на заводе столько алкоголиков повидал, причём с виду вполне нормальные люди.

    Кстати я вообще не спорю, я высказываю точку зрения Может она чем то отличается от других но это моя точка зрения.

    Понятное дело, что сейчас бухариков больше (полная воля), плюс пивные бухарики подтягиваются, да плюс наркоманы... картина конечно хуже чем при СССР особенно с наркотиками. Во времена СССР борьба с алкоголизмом была поставлена на широкую ногу, вытрезвители, ЛТП, та же дружина (кстати у нас в дружине половина постоянно была под мухой) в общем социалистический строй боролся. Опять же кружки были для детей бесплатные, всякие дворовые клубы в общем всё то хорошее чего сейчас нету Народ боялся, что его заловят бухим и накатают телегу на работу, а там выговор лешение премии, поставят на вид. В общем в те времена с этим делом было лучше чем сейчас. Сейчас спасение утопающих дело рук самих утопающих. Я бы кстати рекламу пива по ТВ вообще запретил, а не только ночером. У нас рядом с домом магазинчик есть, там алканавтам водку разливают, они и спят прям там же. Причём разливают ну почти, что денатурат и те пьют. Вот такие бы заведения я сносил к едрене фене, а владельцев таких заведений скидывал бы с девятиэтажки, с парашютом конечно же, без парашюта не гуманно. Уроды.

    Просто до скотского состояния доходило меньше народу, чем сейчас.
    Всеми руками за! Тогда до скотского состояния алкаши не доходили, в те времена алкоголик был можно сказать интелигентный. Да и бомжей-алкашей тогда меньше было, бухали тихо в кругу семьи так сказать.

    В советские времена, если уж случилось бы под забором прилечь отдохнуть слегка, то очнулся б в вытрезвителе. Со всеми вытекающими, но живой и довольно продолжительное время после этого трезвый. А сейчас теже ппсники тебе карманы обшарят, пнут и дальше пойдут.

    Да и это не радует, сами возили пьяных в трезвак, всё чинно благородно, взяли привезли сдали. А сейчас задница, оберут до нитки и оставят по забором уроды. Не знаешь кого больше боятся ППСников или бандитов

  35. #35
    Смотрящий на Грозу Shakhtar's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    782

    Default

    Quote Originally Posted by Designer
    Так с этим я не спорю как раз, пило много, но меньше, чем сейчас. Просто я не согласен с тем, что в СССР пило типа 1% а сейчас 20% из такого вывода получается, что тогда вообще не пили.
    Так автор же и говорит, что пили одинаково и в советские времена, и сейчас. Спивалось в СССР меньше. В СССР спивались 2% населения(оставим на его совести эту цифру), а сейчас почти все, кто имеет к этому склонность - примерно 15% населения.
    Похоже, что ты считаешь всех, кто выпивает больше 3-х рюмок алконавтами и из-за этого возникло некоторое непонимание.

  36. #36
    Смотрящий на Грозу Designer's Avatar
    Join Date
    13-10-04
    Posts
    924

    Default

    Похоже, что ты считаешь всех, кто выпивает больше 3-х рюмок алконавтами и из-за этого возникло некоторое непонимание.
    Наверно поэтому, я то считаю алкашами всех кто часто употребляет горячительные напитки внутрь не зависимо от того валяется ли он пьяным дома или под забором. У нас в цеху при штате в 70 человек алканавтов было человек 15 при чём они не были бомжами, или валялись под забором, нет с виду вполне "приличные" люди, заводчане, но пили очень часто в т.ч. и на работе

  37. #37
    Не ждали?
    Join Date
    01-06-08
    Posts
    17

    Default

    Это все потому-что нам внушают с рождения: Русские не пьянеют, Русские после первой не закусывают, показывают как это хорошо.. в каждом современном кино и уж подавно в сериале стрессы снимаются водкой-коньяком.. Действительно интересно смотреть как интеллигентные люди напиваются на кухне (Москва слезам не верит, Осенний марафон). Кому-то нравятся похождения саши белова и выпивоны с участковым ментом или с братанами.. какие они "в рамках", слегка себя не контролируют, но все делают легко и свободно. и складывается представление, что это норма...
    Но водка это тот же наркотик, и чувство нормы у кого-то быстро, у кого-то медленно теряется.. Говорю это как алкоголик со стажем порядка 18 лет. У меня престижная работа, и хроником ни кто не считал... в том смысле что под заборами не валялся, мелочь на пиво не стрелял (хотя и это было, но редко ) Но если пятница, или другой "повод" - остановить меня было сложно! Знаешь что хватит - а остановится не можешь... шило в жопе...
    Пьют одинаково (в смысле влияния алкоголя на организм) где угодно.. просто кто-то в подворотне, кто-то в ресторане... Не зависимо милан это, москва или верхнепопинск... Просто у каждого свои представления об этом, и происходит исходя из этих представлений... Ну а если говорить что в России пьют больше, то кроме пропаганды (первая часть моего поста) можно приплюсовать цены. За последний год во сколько выросли цены на Хлеб, масло, мясо и прочий закусон? А на водку? Ответ очевиден! Так мы друзья ни когда с колен не встанем!
    ЗЫ: Сейчас не пью и не курю (сенькс моей любимой и алену кару).
    В кармане джинс, без трех рублей, два миллиона.

  38. #38
    Смотрящий по Грозе Teval's Avatar
    Join Date
    05-11-04
    Posts
    1,440

    Default

    почему русские пьют?

    а чё еще делать?

  39. #39
    Administrator Nautilus's Avatar
    Join Date
    11-07-04
    Posts
    5,122

    Default

    Когда делать нечего тогда действительно пьют, хотя и не все. Но что интересно - в точках роста, в Москве например, пить реально меньше стали. Конченые алкоголики конечно не исправились, но многие из пограничных стадий перешли в более трезвую категорию. Все заняты - дела, работа, а в последнее время еще и дети (беби-бум однакось). Некогда пить. Да и перспективы в жизни появились, что тоже от бутылки многих отваживает.

    На праздники как и раньше надираются все поголовно конечно, но между праздниками народ почти не прикладывается в массе своей. Недавно поймал себя на мысли что обращаю внимание если вижу пьяных на улице - лет пятнадцать назад надравшийся забулдыга был такой же примелькавшиейся привычной деталью уличного пейзажа как фонарный столб, и отмечали не их наличие а их отсутствие. А сейчас вот непривычно стало, в глаза бросается.

  40. #40
    Смотрящий на Грозу Designer's Avatar
    Join Date
    13-10-04
    Posts
    924

    Default

    У нас тоже пьяни меньше стало, то ли с ростом благосостояния как то связано, то ли фиг пойми. Не конечно забулдыг хватает, но заметил даже на праздники пьяного угара меньше на улицах стало.

    Интересно, вот в Африке с благосостоянием не очень, а народ там бухает или нет.

  41. #41
    Administrator Nautilus's Avatar
    Join Date
    11-07-04
    Posts
    5,122

    Default

    Нет прямой связи между пьянством и благосостоянием. Пьянство (как и наркомания) болезнь социальная, и проявляется она когда слабеют общественные институты - семья, община, религия и т.п. В переходных обществах часто эти явления проявляются, при переходе от традиционного строя к индустриальному например, от индустриального к постиндустриальному и т.п. То есть когда одна система ценностей уже изжила себя, а следующая еще не успела сформироваться.

    Самая пьющая страна в Европе это сейчас отнюдь не Россия, вопреки стереотипу, а Великобритания - при том что именно там самый высокий уровень жизни наблюдается. Уровень у жизни есть, а смысла в ней нет, так как вся система ценностей, доставшаяся от предыдущих поколений, целенаправленно демонтирована. А новая, в такой же степени уместная для своего времени, не создана. Вот и бухают по-черному.

    В России тоже пока нет новой системы ценностей, но есть ощущение что она вот-вот появится, поэтому возможно и пошло на убыль пьянство, по крайней мере в тех областях которые развитие в наибольшей степени затронуло. Я сейчас когда вспоминаю как мы пили, когда были студентами, так даже не верится что это вообще в человеческих силах употреблять в таких количествах. Причем пили-то самую отвратную дешевую косорыловку с омерзительным сивушным привкусом, литр на брата - рядовая норма, закуска как таковая в "культуре" пития практически отсутствовала. Ужас бля, как подумаю холодный пот прошибает. Сейчас когда общаюсь с нынешними студентами вижу что такого уже просто нет - к огромному счастью. Выпить, конечно, и сейчас студенты не дураки - но разница в подходах заметна невооруженным взглядом. Попивают, но значительно меньше и без того фанатизма с которым это делали мы свое время. И слава Богу.

  42. #42
    Смотрящий на Грозу Designer's Avatar
    Join Date
    13-10-04
    Posts
    924

    Default

    Значит надежда есть на стабилизацию алькогольного фронта в России.

  43. #43
    Administrator Nautilus's Avatar
    Join Date
    11-07-04
    Posts
    5,122

    Default

    По идее да, есть

  44. #44
    Смотрящий по Грозе Teval's Avatar
    Join Date
    05-11-04
    Posts
    1,440

    Default

    а я вот когда гуляю по новосибирску, постоянно вижу народ тащит ёмкости с пивом. причем большие ёмкости (3-5литров) из мест разлива и народу много привлечено к этому процессу.. очень много.

    а в тайланде в деревнях народ бухает прям с утра.
    тут слова "а чё еще делать" действительно работают.
    дети работают в городах, обслуживают (во всех смыслах этого слова) туристов и шлют родителям шлют заработанные деньги.
    ну а те... пиво, виски (тайский) с содовой (ибо его пить чистым сложно, иногда тошнит от него) прям с утреца.

  45. #45
    Идущий в Грозу alextnt's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    121

    Default

    а еще за рулем пить разрешат, 0.3 промиле....
    на вопрос а что еще делать. хбз...
    действительно делать нечего - пей
    или все сделано - пeй
    каждый решает сам.
    EbayToday сервис покупок товаров за рубежом.

  46. #46
    Смотрящий по Грозе Teval's Avatar
    Join Date
    05-11-04
    Posts
    1,440

    Default

    а в тае можно ездить пьяным за рулем.
    точнее нельзя, но никому нет дела
    я сам езжу в бар постоянно на машине
    экономия на такси офигенная ))

  47. #47
    Administrator Nautilus's Avatar
    Join Date
    11-07-04
    Posts
    5,122

    Default

    Дикари

  48. #48
    Идущий в Грозу alextnt's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    121

    Default

    а у нас есть до этого дела, карман гаишнэга увиличивается в разы.

    все хорошо, пока хорошо......
    EbayToday сервис покупок товаров за рубежом.

  49. #49
    Смотрящий по Грозе Teval's Avatar
    Join Date
    05-11-04
    Posts
    1,440

    Default

    вот щас камеры везде развесят по городу для поиска угнаных машин и пресечений нарушений правил и не будет столько патрулей уже за углом стоять вылавливать народ. вот народ расслабица та. будет пьяными гонять больше.

  50. #50
    Идущий в Грозу alextnt's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    121

    Default

    а потом как всегда подумают, а почему у нас все через жопу делается....

    таблица по странам с допустимым промиле...

    Страна Допустимый уровень,
    промилле
    Англия 0.8
    Беларусь 0.0
    Бельгия 0.5
    Болгария 0.5
    Венгрия 0.0
    Германия 0.5
    Греция 0.8
    Дания 0.5
    Ирландия 0.8
    Испания 0.5
    Италия 0.8
    Литва 0.4
    Люксембург 0.8
    Молдова 0.0
    Нидерланды 0.5
    Португалия 0.5
    Россия 0.3
    Румыния 0.0
    Словения 0.0
    США 0.2
    Турция 0.5
    Украина 0.0
    Финляндия 0.5
    Франция 0.5
    Швейцария 0.8
    Швеция 0.2
    Югославия 0.5
    EbayToday сервис покупок товаров за рубежом.

+ Reply to Thread

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts