+ Reply to Thread
Results 1 to 35 of 35

Thread: О биллингах

  1. #1
    Смотрящий на Грозу Serg's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    923

    Question О биллингах

    В свете последних расколбасов сисибила такой вопрос возник:
    «У партнёрки есть план действий на случай возможного краха билинга?»

    Ибил показал, что такое не так уж невероятно. А с учётом того, что в штатах больше приемлемых билингов нету, страшное дело…

    Я, конечно, в этом ничего не понимаю, и информацией не владею. Но может быть, имеет смысл открыть ещё одну партнёрку в Европе. И новые сайты запускать там. Создать каскад европейских билингов…
    Смысл: Можно потестить, будет ли это эффективнее работать. Ну и запасной аэродром в Европах иметь не помешает, мне так представляется…

  2. #2
    Administrator Nautilus's Avatar
    Join Date
    11-07-04
    Posts
    5,122

    Default

    Очень здравая мысль, давно пора так и сделать но все время более срочные дела находятся.

    Пока у нас есть "запасной аэродром" только в том смысле что есть готовая фирма со счетами под адалт на которую в любой момент можно завести оборот. То есть переключиться с CCBill USA на CCBill EU можно в любой момент. С сисибиллом это уже согласовано, они готовы сразу перебросить нас на Европу как только нам это понадобится. Но если вдруг грохнется весь сисибилл, и американский и европейский, то потребуется время на подключение к другим биллингам, потому что сейчас никого кроме сисибилла в рабочем состоянии у нас нет.

    Тут намедни Якуб с сегпея нарисовался, предложил их попробовать. Я ему объяснил суть проблемы (что у нас урлы сайтов в визе на американскую фирму зарегистрированы а не европейскую), и спросил есть ли у них варианты как это обойти. Так что подождем, может чего и придумают. Действительно надо иметь отходные пути на всякий случай, да и каскад биллингов еще никому не вредил, всяко лишние несколько процентов к обороту, которые совсем нелишние.

  3. #3
    Смотрящий по Грозе SAV's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    1,463

    Default

    Якуб который раньше в ибиле был? %)), и на мастере еще писал...

    а как с аккаунтами, которые от ццбила, в такм случае будет?

    да и еще вариан установки примари биллинга - удобная штука, ну или централизованно, как колбасня начинается - переход
    where are my sing-ups? chuck-chuck...

  4. #4
    Смотрящий на Грозу Serg's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    923

    Default

    Сисибилл готов перебросить нас в Европу с ребилами, или в этом случае ребилы сгорают?

    Если ребилы сохраняются, то есть прямой смысл уже перезжать, не дожидаясь краха, и строить каскад
    Или я какой-то ещё нюанс не улавливаю?

  5. #5
    Administrator Nautilus's Avatar
    Join Date
    11-07-04
    Posts
    5,122

    Default

    Да, есть ньюансы. Во-первых, процесситься в Европе дороже. Во-вторых, и самое главное - нет у меня уверенности что все ребиллы будут на самом деле без проблем перенесены на европейский акк, как то уверяет сисибилл что оно будет. Теоретически (отвечая на твой вопрос) - да, все будет перенесено вместе с ребилами. Но на практике ребилы эти должны быть перенесены в другой банк, и насколько оно будет сделано без глюков, вопрос вопросов. Были прецеденты (у коллег) когда попытки внести глобальные изменения в свой акк на биллинге кончались мрачными косяками. Поэтому я крайне осторожен в этом вопросе, и руководствуюсь принципом "работает - не трогай".

    Плюс, еще следует добавить что финансовая схема под американский вариант у нас отработана и налажена, а под европейский она существует только теоретически и ни разу не проверена в деле. Там тоже (сразу или потом) что-нибудь такое может всплыть неприятное о чем мы пока не знаем. Финансовый мир нынче это как дорога по которой коровы прошлись - стоить зазеваться как тут же в говно вляпаешься. Посему - осторожность и еще раз осторожность.

  6. #6
    Administrator Nautilus's Avatar
    Join Date
    11-07-04
    Posts
    5,122

    Default

    Quote Originally Posted by SAV
    Якуб который раньше в ибиле был? %)), и на мастере еще писал...
    Да, тот самый Якуб. Вообще у меня есть стойкое впечатление что за сегпеем стоит кто-то из бывшей команды ибилла. Платят через Интеку, и Якуб там наверняка не случайно появился.

    а как с аккаунтами, которые от ццбила, в такм случае будет?
    Ничего с этими акками не будет, как работали так и продолжат работу. Просто за деклайн будем оплачивать отдельно, фетом или епассом.

    Правда жутко геморно это с точки зрения учета, но тем не менее реализуемо.

  7. #7
    Смотрящий по Грозе SAV's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    1,463

    Default

    Quote Originally Posted by Nautilus
    Да, тот самый Якуб. Вообще у меня есть стойкое впечатление что за сегпеем стоит кто-то из бывшей команды ибилла. Платят через Интеку, и Якуб там наверняка не случайно появился.
    конечно интересно, одна компания сгорела, с долгами, тут же другая появилась, а лица все те же %)))))))

    Quote Originally Posted by Nautilus
    Ничего с этими акками не будет, как работали так и продолжат работу. Просто за деклайн будем оплачивать отдельно, фетом или епассом.
    Правда жутко геморно это с точки зрения учета, но тем не менее реализуемо.
    а шо там с учетом, только с деклайн биллинга подсчёт настроить
    where are my sing-ups? chuck-chuck...

  8. #8
    Смотрящий на Грозу Shakhtar's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    782

    Default

    А голландский по-моему vxsbill.com не пробовали? Очень не плохое впечатление от работы с теми партнерками, которые на этом биллинге.

  9. #9
    Смотрящий на Грозу Serg's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    923

    Default

    Понятно...
    Значит, надо запускать Европу (хотя бы один платник там запустить), чтобы потестить и узнать, как оно там всё работает...

  10. #10
    Смотрящий по Грозе Teval's Avatar
    Join Date
    05-11-04
    Posts
    1,440

    Default

    вторую партнерку нужно делать на европейском биллинге
    сйты пополам по нишам (например разделение фетиш / остальное)
    случ чего можно остальные сайты перебросить на работающую схему

  11. #11
    Administrator Nautilus's Avatar
    Join Date
    11-07-04
    Posts
    5,122

    Default

    Quote Originally Posted by Shakhtar
    А голландский по-моему vxsbill.com не пробовали? Очень не плохое впечатление от работы с теми партнерками, которые на этом биллинге.
    Нет, не пробовали, все по той же причине - это европейский биллинг. Впрочем причин даже больше чем одна, поскольку vxs это не биллинг даже а гейт, для того чтобы с ними работать надо обязательно свой мерч открыть. Там же, в Голландии. В принципе не проблема, учитывая то что у нас полный легал, но процессить для одной урлы и в Европе и в Америке нельзя.

  12. #12
    Administrator Nautilus's Avatar
    Join Date
    11-07-04
    Posts
    5,122

    Default

    Quote Originally Posted by Serg
    Понятно...
    Значит, надо запускать Европу (хотя бы один платник там запустить), чтобы потестить и узнать, как оно там всё работает...
    Да, вот только как быть с теми кому сисибилл платит. Им чтобы этот платник промоутить придется регить еще один CCBill ID, под новую партнерку.

  13. #13
    Смотрящий на Грозу Kapon's Avatar
    Join Date
    27-12-04
    Posts
    634

    Default

    Quote Originally Posted by SAV
    конечно интересно, одна компания сгорела, с долгами, тут же другая появилась, а лица все те же %)))))))
    ну ибилл наскока я понмю сгорел то не из за кидка там или большого распиздяйства,не Биллманы епт а скорее из за неких внешних факторов, поэтому особо народ и не стал переносить обиды на сегпей

  14. #14
    Смотрящий на Грозу Kapon's Avatar
    Join Date
    27-12-04
    Posts
    634

    Default

    Quote Originally Posted by Nautilus
    Да, вот только как быть с теми кому сисибилл платит. Им чтобы этот платник промоутить придется регить еще один CCBill ID, под новую партнерку.
    ну я можт чего то не понимаю, но у 95% вебмастеров имхо есть в загашнике акк в ссбилле куда прицеплено масса разных партнерок...и сайтов одиночек, так что зачем что то еще то регать?

  15. #15
    Administrator Nautilus's Avatar
    Join Date
    11-07-04
    Posts
    5,122

    Default

    Quote Originally Posted by SAV
    а шо там с учетом, только с деклайн биллинга подсчёт настроить
    Проблем там вагон и тележка с учетом, одна разная минималка чего стоит.

  16. #16
    Administrator Nautilus's Avatar
    Join Date
    11-07-04
    Posts
    5,122

    Default

    Quote Originally Posted by Teval
    вторую партнерку нужно делать на европейском биллинге
    сйты пополам по нишам (например разделение фетиш / остальное)
    случ чего можно остальные сайты перебросить на работающую схему
    Под вторую партнерку надо регить новый мастеракк на сисибилле. На этот мастеракк не будут подходить те CCBill ID которые созданы для текущего нашего акка. Значит тем кто получает выплаты от сисибилла придется регить еще один CCBill ID, под новую партнерку (даже если все останется под одной вывеской ferrocash, новый мастеракк это с точки зрения сисибилловской системы отдельная партнерка, и нужен отдельный ID чтобы его промоутить). Малореально заставить всех это сделать, еще менее реально объяснить зачем все это нужно. А через сисибилл далеко не только одна мелочь пузатая работает, есть много толковых ребят с приличными оборотами кто сисибилл предпочитает - в основном буржуйских конечно, но и среди наших тоже есть.

    Поэтому единственные вариант - это действительно сделать какое-то число сайтов по европейской схеме, но дать их промоутить только тем кому мы сами платим. Правда все равно это непросто, как-то ведь синк надо организовывать с двух разных мастеракков и т.п. Но это решаемо. Хуже другое, что обороты на этих сайтах будут меньше возможных ввиду того что их не все вебмастера промоутить будут. Поэтому если только задрипанные какие-то сайты под это дело выделять, которые не жалко, чисто ради поддержания схемы в рабочем состоянии.

  17. #17
    Administrator Nautilus's Avatar
    Join Date
    11-07-04
    Posts
    5,122

    Default

    Quote Originally Posted by Kapon
    ну ибилл наскока я понмю сгорел то не из за кидка там или большого распиздяйства,не Биллманы епт а скорее из за неких внешних факторов, поэтому особо народ и не стал переносить обиды на сегпей
    Если верить той инфе которая была доступна на момент краха ибилла, то дело именно в распиздяйстве. Точнее, в полном дебилизме. Они тогда как и все биллинги в то время сидели на ферст дате, который решил выйти из адалта о чем всю шатию-братию заблаговременно и уведомил. Все вменяемые компании (сисибилл и эпоха в первую очередь), заранее подсуетились и нашли новый банк для процессинга (в Юте как ни странно, но нашли в общем), а ибилл сидел и клювом щелкал. И когда контракт с ферст датой истек не придумал ничего умнее как подать на них в суд, мотивируя тем что невозобновление контракта будет стоить им потери бизнеса. Суд они, само собой, проиграли. И бизнес в итоге, как сами же в иске и писали, потеряли.

    Неописуемое долбоебство просто. Сидеть ничего не делать надеясь на суд, когда на кону бизнес с оборотами в сотни миллионов. У всех остальных биллингов на момент истечения контракта с ферст датой уже был новый вариант, а у ибилла не было. Вот им пиздец и настал.

    Возможно в этой истории было что-то еще о чем не говорилось и что объяснило бы их более чем странное поведение. Но, зная что такое ибилл не понаслышке, я вполне допускаю что именно так как говорилось все оно и было на самом деле.

  18. #18
    Administrator Nautilus's Avatar
    Join Date
    11-07-04
    Posts
    5,122

    Default

    Quote Originally Posted by Kapon
    ну я можт чего то не понимаю, но у 95% вебмастеров имхо есть в загашнике акк в ссбилле куда прицеплено масса разных партнерок...и сайтов одиночек, так что зачем что то еще то регать?
    Ну вот к этому акку и нужно будет прицепить еще одну партнерку, так как с точки зрения сисибилла отдельный европейский акк с отдельными сайтами это будет новая партнерка. То есть нам при релизе придется в рассылке писать - люби друзи, чтобы попромоутить наш новый сайт вам надо порегить еще один CCBill ID (если вам платит сисибилл).

    В админке сисибилла посмотреть общие продажи по всем нашим сайтам будет нельзя, надо будет ликать ferrocash чтобы посмотреть часть сайтов, и еще какой-нибудь cash чтобы посмотреть другую часть сайтов. Гемор один в общем.

    Не говоря уже о том что если на CCBill EU заранее создавать акк и заранее заводить туда оборот, то при экстренной переброске на Европу речь будет идти уже о слиянии акков, что только усилит вероятность глюков. То что нам сейчас предложил сисибилл это простая смена владельца, и то я боюсь что глюканет что-нибудь. Если же надо будет объединять сайты и ребиллы между собой то вообще не знаю... Лучше наверное будет тогда еще одну фирму сделать и под нее все счета открыть чтобы перекинуть туда все как есть с американского акка, чем пытаться их объединить с работающим европейским.

  19. #19
    Смотрящий по Грозе Teval's Avatar
    Join Date
    05-11-04
    Posts
    1,440

    Default

    >>>Под вторую партнерку надо регить новый мастеракк на сисибилле. На этот мастеракк не будут подходить те CCBill ID которые...

    Нау, а как насчет того чтоб адверты двух разных партнерок могли адвертить один и тот же сайт?
    представь ситуация: амеровский ссбил глючит - кто хочет сменили линки и продают те же сайты

    вторая партнерка .. атвичаю это ваще ВЕЩ
    всегда можно съе%аться на нее случч чаво с ссбилом
    быстро и почти безболезненно.

    мерч открыть? это разве проблема в наше время? тем более для тебя

  20. #20
    Смотрящий по Грозе Teval's Avatar
    Join Date
    05-11-04
    Posts
    1,440

    Default

    ... забыл

    зачем это тебе и твоей команде?
    затем что продажи будут всегда, независимо от того кто там где глючит.
    ведь за те дни которые ссбил глюкал вы потеряли больше чем стоит мерч новый?

  21. #21
    Смотрящий по Грозе nutmaniac's Avatar
    Join Date
    11-11-04
    Location
    C:\WINDOWS
    Posts
    1,361

    Default

    Nichigo ne ponimau ...
    I need money for beer, drugs and hookers!
    NUTMANIAC.COM|Pantyhose Fuckers|Pantyhose One

  22. #22
    Смотрящий на Грозу Shakhtar's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    782

    Default

    Quote Originally Posted by nutmaniac
    Nichigo ne ponimau ...
    У Капона спроси.

  23. #23
    Смотрящий по Грозе SAV's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    1,463

    Default

    Quote Originally Posted by Nautilus
    Поэтому единственные вариант - это действительно сделать какое-то число сайтов по европейской схеме, но дать их промоутить только тем кому мы сами платим. Правда все равно это непросто, как-то ведь синк надо организовывать с двух разных мастеракков и т.п. Но это решаемо. Хуже другое, что обороты на этих сайтах будут меньше возможных ввиду того что их не все вебмастера промоутить будут. Поэтому если только задрипанные какие-то сайты под это дело выделять, которые не жалко, чисто ради поддержания схемы в рабочем состоянии.
    а большая ли доля чисто ццбильных аккаунтов?
    where are my sing-ups? chuck-chuck...

  24. #24
    Смотрящий на Грозу Serg's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    923

    Default

    По поводу ибила мне вот любопытно.
    Почему европейский ибил нашёл возможность платить по долгам через Интеку, а штатовский после краха ещё долгие месяцы процессил, но ни долгов, ни текущих платежей мы так и не увидели?

    Выглядит так, что европейцы оказались честными партнёрами, а американские наши товарищи - тривиальные мошенники...

    Не люблю ибил американский. Отсюда у меня недоверие к штатовской кухне вообще. Поэтому так тянет меня в Европу

  25. #25
    Смотрящий на Грозу Kapon's Avatar
    Join Date
    27-12-04
    Posts
    634

    Default

    ну там вроде по амер ибиллу, была речь о холде до 07 года..

  26. #26
    Administrator Nautilus's Avatar
    Join Date
    11-07-04
    Posts
    5,122

    Default

    Quote Originally Posted by Teval
    Нау, а как насчет того чтоб адверты двух разных партнерок могли адвертить один и тот же сайт?
    представь ситуация: амеровский ссбил глючит - кто хочет сменили линки и продают те же сайты
    ОК, я тогда объясню от печки чтоб понятно было. Урлы сайтов должны быть зарегистрированы в визе - регистрировать один урл можно только один раз, на одну компанию, и только в одном регионе. США и Европа - это разные регионы.

    Принимать платежи для этого сайта может сколько угодно биллинговых компаний, но все они должны быть из того же региона что и компания на которую зарегистрирован урл. Кроме того можно иметь неограниченное число собственных мерчей, но они должны быть открыты в банках только данного региона.

    Исходя из этого, то что ты предложил нарушает сразу все три ограничения. Сначала это повторная регистрация одного и того же урла (в Европе), потом это регистрацию на другую компанию (европейскую), ну и наконец это процессинг платежей в разных регионах (Америке и Европе одновременно).

    Одновременно на двух стульях сидеть нельзя. Нужно либо переносить все в Европу и тут уже подключаться к какому угодно числу местных биллингов. Либо оставаться в Америке. Ну или открывать новые сайты в Европе и регистрировать их только там, но идя по этому пути мы теряем всех адвертов кому сисибилл платит.

    вторая партнерка .. атвичаю это ваще ВЕЩ
    всегда можно съе%аться на нее случч чаво с ссбилом
    быстро и почти безболезненно.
    В свете написанного выше, никаких выгод в плане моментальной переброски вторая партнерка не дает. Если предположить что мы работаем с сисибилл УСА и у него возникли траблы, и надо срочно сматываться в Европу, то все равно надо проходить все стадии регистрации сайтов в визе ЕУ. То есть, без разницы, первая это партнерка или вторая, так как урлы текущих сайтов нельзя зарегистрировать в Европе заранее, чтобы моментом переключить траф на запасной канал.

    Регистрация сайтов в визе - вот узкое место, которое практически нереально обойти.

    мерч открыть? это разве проблема в наше время? тем более для тебя
    Не то чтоб прям огромная проблема, но и не два пальца об асфальт. Нужно регить фирму в Голландии, самому туда ехать, все рассказывать показывать, кучу договоров подписывать. Решаемо, но это не то же самое что сегпей подключить.

  27. #27
    Administrator Nautilus's Avatar
    Join Date
    11-07-04
    Posts
    5,122

    Default

    Quote Originally Posted by Teval
    ... забыл

    зачем это тебе и твоей команде?
    затем что продажи будут всегда, независимо от того кто там где глючит.
    ведь за те дни которые ссбил глюкал вы потеряли больше чем стоит мерч новый?
    Не забывай о деталях. Во-первых, мерч можно открыть только в Европе (то есть можно и в Америке, но для русских нереально). То есть даже если бы у нас был мерч в Европе, оборот сквозь него мы не смогли бы пропустить, так как урлы сайтов зарегистрированы в Америке (то есть в другом регионе). Это можно было бы сделать только полностью перерегистрировав все сайты из Америки в Европу, а потом назад, когда сисибилл глючить перестал. Но делать это из-за нескольких дней колбасни сисибилла... Овчинка просто выделки не стоит.

    Во-вторых, есть изрядная доля вебмастеров которым платит сисибилл. Перекинь мы траф на другое направление, и они останутся без денег. Можно конечно все это учесть и оплатить потом епассом, но гемор сие есть неописуемый.

    И таки да, от колбасни сисибилла мы потеряли меньше чем стоит открытие нового мерча, и меньше чем стоит хотя бы рабочее время потраченное на то чтобы вручную разрулить платежи по тем вебмастерам кому от сисибилла выплата идет.

    И еще - мерч это замечательно и круто, особенно в Голландии в надежном банке. Но учитывая то что львиная доля иностранных вебмастеров предпочитает работать именно через сисибилл и получать выплаты от них по всем партнеркам сразу, часть иностранцев мы точно бы потеряли если бы сисибилл не был основным биллингом. Правда, теоретически есть возможность и через сисибилл работать с собственным мерчем, но как оно на практике, не знаю. Не слышал ни про кого кто бы так делал.

    Вообще, мы конечно тут энергично готовимся к краху CCBill USA , и это замечательно, но я честно говоря слабо представляю себе последствия краха этой конторы. Это будет катастрофа невообразимых мастштабов, с непредсказуемыми последствиями. Ведь это самый мощный биллинг из имеющихся, становой хребет индустрии. Запасных, сравнимых по продвинутости и масштабу, нет. Тот же сегпей, вряд ли он потянет такой же оборот который тянет сисибилл, если он в одночасье на него навалится. Если только эпоха, но они в одном с сисибиллом банке, так что если рухнут то скорее всего одновременно. Да и не то совсем эпоха, у них своя специфическая ниша, не смогут они в одночасье начать делать для всех то что делал сисибилл.

  28. #28
    Administrator Nautilus's Avatar
    Join Date
    11-07-04
    Posts
    5,122

    Default

    Quote Originally Posted by sav
    а большая ли доля чисто ццбильных аккаунтов?
    Точных подсчетов не делали никогда. Так, навскидку, от трети до половины.

  29. #29
    Administrator Nautilus's Avatar
    Join Date
    11-07-04
    Posts
    5,122

    Default

    Quote Originally Posted by Serg
    По поводу ибила мне вот любопытно.
    Почему европейский ибил нашёл возможность платить по долгам через Интеку, а штатовский после краха ещё долгие месяцы процессил, но ни долгов, ни текущих платежей мы так и не увидели?

    Выглядит так, что европейцы оказались честными партнёрами, а американские наши товарищи - тривиальные мошенники...

    Не люблю ибил американский. Отсюда у меня недоверие к штатовской кухне вообще. Поэтому так тянет меня в Европу
    В Европе нашлась Интека которая взяла на себя разруливание платежей, поэтому там дела благополучней обстояли. Собственно, если бы европейский ибилл как-то отделился от американского, то он бы наверное до сих пор существовал. Но у американского ибилла Интеки не нашлось, как и других жизнеспособных вариантов. Поэтому, побарахтавшись какое-то время, он издох и утянул за собой свой европейский филиал.

    Часть этого филиала материализовалась позднее в виде сегпея - обидно видимо людям было тему закрывать из-за того что их штатовские сородичи все бездарно просрали, вот и организовали новую конторку. Не думаю что это кто-то из овнеров ибилла подсуетился, скорее менеджеры.

  30. #30
    Administrator Nautilus's Avatar
    Join Date
    11-07-04
    Posts
    5,122

    Default

    Quote Originally Posted by Kapon
    ну там вроде по амер ибиллу, была речь о холде до 07 года..
    Да, именно так. Точнее, холд был разделен на две половины - одну должны были выплатить в марте 2006го, другую в марте 2007го. Ну и неудивительно что именно в марте 2006го ибилла не стало окончательно.

  31. #31
    Administrator Nautilus's Avatar
    Join Date
    11-07-04
    Posts
    5,122

    Default

    Китайцы подтягиваются:
    http://www.rbcdaily.ru/2006/10/25/world/246987

    Скоро у каждого китайца будет по кредитке, и будет всем нам счастье

  32. #32
    Смотрящий по Грозе SAV's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    1,463

    Default

    дык если у ццбила нет замены, то при крахе все амеры без биллинга останутся? маловероятно.
    where are my sing-ups? chuck-chuck...

  33. #33
    Смотрящий по Грозе SAV's Avatar
    Join Date
    04-11-04
    Posts
    1,463

    Default

    Quote Originally Posted by Nautilus
    Китайцы подтягиваются:
    http://www.rbcdaily.ru/2006/10/25/world/246987

    Скоро у каждого китайца будет по кредитке, и будет всем нам счастье
    надо китайский учить, там дрочеров фсяко больше %))))
    where are my sing-ups? chuck-chuck...

  34. #34
    Смотрящий по Грозе Teval's Avatar
    Join Date
    05-11-04
    Posts
    1,440

    Default

    а вот это уже хорошая новость!

    как думаете китайцам родней английский или русский язык?

  35. #35
    Смотрящий на Грозу SnowBars's Avatar
    Join Date
    05-11-04
    Posts
    569

    Default

    русский язык и НИИПЁТ!!!
    2 beers or not to be??? (2 beers!!!)

+ Reply to Thread

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts